سعید مدنی و چگونگی نگاه به مسائل اجتماعی
نگاه آسیب‌شناختی به مسایل اجتماعی، نباید مانع از این بشود که در ارزیابی نهایی، آن نگاه را ملاک ارزیابی کل وضعیت اجتماعی قرار دهیم. این دو، بعضی موقع‌ها حتی در تعارض با هم قرار می‌گیرند. مثلا اگر ما شاخص‌های وضعیت قتل را در ایران بررسی کنیم پس از انقلاب هم تعداد موارد وقوع قتل افزایش پیدا کرده و هم، تعداد قتل به نسبت جمعیت رشد یافته. این نکته نشان می‌دهد که در جامعه ایران موارد وقوع خشونت زیادتر شده است یا اگر پرونده‌های ضرب‌و‌شتم را نگاه کنیم به همین شکل است یا خودکشی به‌عنوان نوعی خشونت درون‌ریز که فرد، خودش را مورد خشونت قرار می‌دهد. باز می‌بینیم که خودکشی هم به نسبت جمعیت، افزایش پیدا کرده و سرعت رشد خودکشی بیشتر از رشد جمعیت بوده است. این امر یک وجه و توصیف از ماجرا و وضعیت جامعه ایران است اما در عین حال، اگر بخواهیم وضعیت کل جامعه ایران را بررسی کنیم تنها با اتکا به این شاخص‌های آسیب‌شناختی نمی‌توانیم وضع را توضیح بدهیم. در واقع درست مثل این است که شما در مقاطعی، رفتار خشونت‌آمیزی از یک فرد را ببینید و بعد بخواهید نتیجه بگیرید که او فرد خشنی است. برای قضاوت در مورد رفتار و شخصیت افراد، باید کل رفتارهای آنها را شناخت و ارزیابی کرد. اجازه دهید دقیق‌تر توضیح بدهم. در عین حال که روند شاخص‌های اجتماعی، به‌ویژه شاخص‌هایی که نمودهای نامطلوبی از وضعیت اجتماعی را نشان می‌دهند، رو به افزایش است، اما در عین حال هم در جامعه ایران، اتفاقات دیگری هم جریان دارد. مثلا نرخ باسوادی افزایش پیدا کرده، جمعیت با تحصیلات بالا بیشتر شده، تغییرات مهمی در رفتار، نگرش و دانش مردم ایجاد شده، مثلا نگرش نسبت به نهادها، قدرت، دولت و... همه دستخوش تغییر شده، حالا اینکه چرا تغییر کرده بحث دیگری است، بحث ما توصیف جامعه است. ما اگر بخواهیم که جامعه ایران را توصیف کنیم باید همه این موارد را کنار هم قرار دهیم تا بعد بتوانیم وضعیت موجود را ترسیم کنیم.
اتفاق بدی که می‌افتد، این است که با توجه به پرسروصدا بودن موارد خشونت‌آمیز، رسانه‌ها موارد خاص خشونت را منتشر می‌کنند و بالطبع افراد تصور می‌کنند که کل فرآیندهای جامعه را می‌شود با این توضیح داد و کاملا تحت تاثیر آن قرار می‌گیرند و تحلیل‌ها به سمت خشن شدن جامعه پیش می‌رود. حال آنکه خودتان ملاحظه کردید که با انتشار اخبار تجاوزات گروهی، چه میزان تحلیل مبنی بر خشن شدن جامعه منتشر شد، حال آنکه ما همزمان شاهد مثلا تلاش یک عده جوان برای اعتراض به وضعیت کودکان خیابانی نیز بودیم ولی کمتر به آن پرداخته شد. نگاه علمی به ما تکلیف می‌کند که تمام این ابعاد با هم دیده شود، در عین حال برای ترسیم و توصیف این وضعیت کلی، رویکردهای مختلفی وجود دارد. مهم‌ترین رویکردی که به نظر من می‌تواند تا حد زیادی وضعیت جامعه ایران را توضیح دهد، رویکرد مبتنی بر تغییرات اجتماعی است. به این معنا که در طول 30سال گذشته، جامعه ایران از جهات مختلف دستخوش تغییرات مهمی شده است. این تغییرات هم، نمودهای مثبت و هم نمودهای منفی دارد مثلا اطلاعات زنان درباره حقوق‌شان افزایش پیدا کرده، نگرش‌شان هم نسبت به زندگی و حضور اجتماعی تغییر کرده، این نکته معنایش این است که سوادشان بیشتر شده، دانش‌شان افزایش پیدا کرده، انگیزه‌شان برای کسب حقوق بیشتر افزایش یافته و درنهایت به این نتیجه منجر شده آن گزاره قدیمی که دختر باید با لباس سفید رفته به خانه شوهر و با کفن سفید هم بیرون بیاید زیرسوال رفته است. در واقع، زن ایرانی حالا یک تصور دیگری از زندگی دارد و می‌گوید هیچ دلیلی ندارد این اتفاق بیفتد، بنابراین اگر احساس کند که حقوقش در خانه پایمال می‌شود، مورد خشونت واقع می‌شود، برخلاف گذشته که سعی می‌کرد با شرایط، هرچقدر هم ظالمانه، کنار بیاید اما امروز واکنش نشان می‌دهد. بنابراین درخواستش برای طلاق افزایش پیدا می‌کند. ببینید پس اینکه آگاهی زنان نسبت به حقوق‌شان افزایش پیدا کند، امر کاملا مثبتی است که آثار و نمود منفی دارد. حالا اینکه چرا این اتفاق می‌افتد، بحث دیگری است، اما اگر بخواهیم جامعه ایران را فقط با اشاره به روند طلاق توضیح دهیم می‌گوییم یک فروپاشی، اما اگر بخواهیم با این آگاهی تعریف کنیم باید بر تغییر نگرش در زنان و تلاش‌شان برای کسب حقوق‌شان تاکید شود. بنابراین باید این مجموعه را در کنار همدیگر ببینیم. در یک ارزیابی کلی، جامعه ایران دچار تغییرات اجتماعی شده. این تغییرات از یک سو، منجر به یک خواست عمومی برای تغییر شده که مبنای جنبش اجتماعی ایران است و از یک طرف هم، چون پاسخ مناسبی به این خواست برای تغییر داده نمی‌شود، پیامدهای منفی اجتناب‌ناپذیری در جامعه خواهد داشت. در واقع اگر سیاست‌های اجتماعی مناسبی برای مواجهه با این تغییر و برخورد با آن وجود داشته باشد، نباید آن آثار منفی هم دیده شود و جامعه روند رو به توسعه‌ای خواهد داشت.
وقتی در مورد سیاست‌های اجتماعی حرف می‌زنیم، در واقع داریم از یکسری خطوط اساسی برای هرگونه مداخله، چه در سطح قوانین و چه در سطح مداخلات اجتماعی، صحبت می‌کنیم.
درست است. اما در وهله اول باید تاکید کنم اساسا سیاست‌های اجتماعی پایداری نداریم یا به صورت دقیق‌تر، می‌توان گفت اصلا سیاست اجتماعی نداریم. بر همین اساس، مداخلاتی که برای بهبود وضعیت اجتماعی انجام می‌شود، متناقض هستند مثلا از یک‌طرف گرایش جرم‌انگارانه افراطی در رابطه با موادمخدر مصوب می‌شد و از طرف دیگر تصمیم گرفته می‌شود شربت تریاک وارد بازار شود. این اقدامات متناقض، وضعیت آنومیک را ایجاد می‌کند. کسی نمی‌داند چه خوب و چه بد است. افراد فکر می‌کنند که آنچه امروز بد بود ممکن است فردا خوب باشد و برعکس. از همه بدتر آنکه چون برنامه‌ها و اقدامات، مبتنی بر سیاست از پیش مطالعه‌شده نیستند به همین جهت، گاه اثرات کاملا منفی بر وضعیت اجتماعی دارند. مثلا در اول انقلاب، در مورد موادمخدر مجازات‌ها تشدید شدند. اما مسوولان امر بیشتر تریاک را به‌عنوان موادمخدر می‌شناختند که در زمان مصرف، بوی آن اطراف مصرف‌کننده پخش می‌شد و هر کجا بوی تریاک می‌آمد، ماموران سرک می‌کشیدند. معتادان به‌تدریج مصرف تریاک را کنار گذاشتند و گرایش به هروئین و حشیش پیدا کردند که بی‌سروصدا و بدون نگرانی از بو، می‌شد آن را مصرف کرد. این یعنی تشویق کردن مصرف‌کنندگان به مصرف هروئین و حشیش به جای تریاک که اثرات مخرب کمتری داشت، بعد هم گرایش به مصرف موادمخدر صنعتی بیشتر شد و تا مدت‌ها فراموش می‌کنیم که مخدر صنعتی وجود دارد، اینها آثار بی‌سیاستی است.
ببینید اینکه در این جامعه، برخی ارزش‌ها مورد تهدید قرار گرفته‌اند و اصولا یک روند پاتولوژیک را از یک جهاتی طی کرده، مشهود است، حتی با آمار و ارقام و به‌صورت کمی هم می‌شود این را نشان داد. این یک روی سکه است و یک روی دیگر سکه همین است که جامعه سواد و آگاهی‌اش بیشتر شده، دانشش افزایش یافته و خواست عمومی‌اش برای تغییر بیشتر شده است. حالا بحث این است که کدام اینها وزن بیشتری دارد، یعنی اگر جریان غالب در ایران را بخواهیم توضیح بدهیم با کدام باید توضیح دهیم؟
معتقدم که جریان غالب در ایران، همان میل به جنبش اجتماعی است که محصول تغییرات اجتماعی و خواستش تغییر است. این جامعه می‌خواهد وضعیت مطلوبی به دست آورد، اما در برابر این خواستش برای تغییر با موانعی مواجه می‌شود و چنانچه دچار ناکامی شود، پرخاشگر می‌شود، بعد این پرخاشگری در رفتارهای ضداجتماعی یا به رفتار علیه خودش منجر می‌شود مثل خودکشی، مصرف مواد و قتل. اما همه افراد دچار این ناکامی نمی‌شوند و تلاش برای تغییر را ادامه می‌دهند و باوجود موانعی که وجود دارد، باز تمایل این است که ادامه دهند و جلو بروند و موانع را پس بزنند. این جریان غالب است که به هر شکلی می‌خواهد فرآیند تغییر را پیش ببرد.
باز هم با این حال انگار یک پارادایمی برای مردم شکل نگرفته که جهت را به یک سمتی ببرد و هر روز نوک این پیکان به سمتی است که خودش حکایت از بی‌ثباتی، قضاوت و تمایل مردم دارد. یک روز خواست اعتراضی‌اشان را در خودسوزی، قتل و اعتیاد دنبال می‌کنند و روز دیگر در یک رفتار قابل ستایش و مدنی.دقیقا همین‌طور است. برای همین معتقدم جامعه ایران، جامعه زنده‌ای است که دایما در حال تلاش برای بقا و تغییر است. اگر جامعه دچار فروپاشی شده بود که شما این موج‌های جنبش اجتماعی را نمی‌دیدید. در عین حال این مبارزه برای بقا و تغییر خسارات و ریزشی هم دارد اما همه این شواهد که ما به شکل آسیب‌های اجتماعی آن را می‌بینیم نباید منجر به آن شود که حرکت اصلی را از یاد ببریم.
اگر این تطور و تغییر شکل تاریخی جرایم را ببینیم، اصولا ما بعد از هر دوره بازشدن فضای سیاسی یا اجتماعی، شاهد پیچیده شدن قتل‌ها، خشونت‌ها و تغییر شکل‌شان هستیم. در این شرایط برخی معتقدند که هر چه فضا بسته‌تر باشد، خشونت‌های کمتری داریم و شکلش انسانی‌تر است و فضا که باز می‌شود این شکلی می‌شود. برخی می‌گویند این چه کاری است که فضا باز شود؟ اگر بسته بماند، خشونت هم به همان شکل باقی می‌ماند.
انسداد اجتماعی، به طور کلی مانع رشد مشکلات اجتماعی و جرایم نمی‌شود بلکه آنها را در لایه‌های پنهان‌تر و پیچیده‌تری می‌برد که نیروی اجتماعی مخربی ایجاد می‌کند و به محض اینکه فضایی ایجاد شود، بروز بیرونی پیدا می‌کند، مثلا در سال‌های اول پیروزی انقلاب و پس از آن در دوران جنگ، برخورد با معتادان و قاچاقچیان موادمخدر خیلی تند بود و در نتیجه، اعتیاد تا مدتی به لایه‌های پنهان‌تری رفت اما بلافاصله پس از پایان جنگ، همه آنچه پنهان بود علنی شد و ما با انفجار مصرف مواد روبه‌رو شدیم. اینکه وقتی فضا عوض می‌شود، نمود جرایم بیشتر می‌شود، علتش این است که آن فضای گذشته باعث شده یک انرژی مخربی شکل بگیرد و پیچیده شود و بعد که امکان آشکار شدن، پیدا می‌کند یک دفعه آن مشکل را با ابعاد بزرگ‌تر و ماهیت پیچیده‌تری می‌بینیم که برخورد با آن هم بسیار سخت و دشوار می‌شود اما معنایش این نیست که در دوره قبل از بین رفته، معنی‌اش این است که به صورت پنهانی‌تری رشد کرده و پیچیده‌تر شده است. یعنی شکل خشونت‌ها یا افزایش خشونت‌ها در دوره‌های باز شدن فضا، محصول شرایطی است که قبل از آن بوده و الان بروز پیدا کرده است؟کاملا درست است. اما نکته دیگری که وجود دارد این است که هر کنش و رفتار اجتماعی، در واقع محصول مواجهه با یکسری موانع است و افراد یک خواست و تمایلی برای یک زندگی مطلوب دارند. از سویی بین وضعیت موجود و وضعیت مطلوب شکاف وجود دارد. افراد سعی می‌کنند که از طریق مکانیسم‌های معمول اجتماعی، یعنی قانون و مقررات به وضعیت مطلوب برسند و وقتی امکان آن نیست دچار ناکامی می‌شوند و به دنبال آن پرخاشگر می‌شوند. این پرخاشگری دو راه بروز دارد، یک راه بروز مدنی و دیگری غیرمدنی و غیرقانونی است. اگر فردی که اعمال خشونت می‌کند شخصیت برون گرا داشته باشد، دیگران را عامل ناکامی خود می‌داند و در نتیجه خشونت را متوجه جامعه می‌کند. مثلا اگر احساس کرد که در اداره، مدیرش بی‌عدالتی می‌کند کار نمی‌کند، رشوه می‌گیرد یا حتی خسارت وارد می‌کند، اما اگر درون‌گرا باشد، می‌رود خودکشی می‌کند یا مواد مخدر مصرف می‌کند.معتقدید اگر سیاست‌های اجتماعی اجازه بروز رفتار مدنی را بدهد و نهادهای اجتماعی وجود داشته باشد که بتوانم خودم را تخلیه کنم، این وضعیت مطلوب است و منجر به رشد جامعه می‌شود اما اگر آن بسته شود می‌روم به سمت خشونت. اینجاست که مشکلات اجتماعی بروز پیدا می‌کند. اما ناقض این نظر اینجاست که وقتی فضای به نسبت باز برای فعالیت‌های مدنی هم داشته باشیم، شاهد رشد خشونت‌ها بوده‌ایم. این را چطور توضیح می‌دهید؟
مشکلات اجتماعی در جامعه‌ای وجود دارد که فاصله بین وضعیت موجود و وضعیت مطلوب زیاد است. در کشورهای توسعه یافته هم وقتی این شکاف زیاد می‌شود، مشکلات اجتماعی رشد می‌کنند. اما این موضوع نباید چنانکه برخی دولتمردها می‌گویند عادی محسوب شود چون همه‌جا وجود دارد. عادی به این دلیل است که فاصله بین وضع موجود و مطلوب وجود دارد که اگر این فاصله را کم کنید مشکلات یا از بین می‌رود یا کم می‌شود. در شرایطی که جامعه باز شود، یعنی امکان حرکت‌های اجتماعی وجود داشته باشد و امکان سرریز شدن انرژی - که پشتش خشونت است - در حوزه‌های مدنی باشد، وضع بهبود پیدا می‌کند مثلا سال‌های ابتدای انقلاب، اعتیاد کم و یک جنبش اجتماعی برای مبارزه با مصرف مواد، ایجاد شد. کافه شکوفه‌نو به یک مرکز درمانی ترک اعتیاد غیردولتی تبدیل شد که به صورت رایگان و با کمک گروهی از افراد خیر خدمات ترک اعتیاد می‌دادند. به این صورت تمایل به مصرف مواد کاهش یافت که تا دو، سه سال اول جنگ هم ادامه داشت. وقتی یک جنبش اجتماعی وجود دارد، چون آن جنبش، بخش عمده‌ای از انرژی را صرف کاهش شکاف بین وضع موجود و وضع مطلوب می‌کند، بنابراین جامعه به سمت روند سالم‌تری می‌رود و اتفاقا به همین دلیل است که در کشورهای پیشرفته از وجود جنبش‌های اجتماعی استقبال می‌شود.
اما در همین کشورها هم نرخ افزایش جرم‌شان زیاد است مثلا در کشورهایی مثل آمریکا، فرانسه یا انگلستان باز هم خشونت‌ها رخ می‌دهد و افزایش جرم و جنایت در آن زیاد است. این امر این موضوع را نقض نمی‌کند؟
اینکه در کشورهای توسعه‌یافته و غربی هم مشکلات اجتماعی وجود دارد، شکی نیست. اما بحث این است که آیا روند مشکلات اجتماعی هم آنجا در تمامی موارد، یک روند رو به افزایش است؟ نه. مثلا در روند مصرف مواد و اعتیاد توانسته‌اند تا حد زیادی آن را کنترل کنند و کاهش دهند، چون سیستماتیک و نظام‌دار با مشکلات برخورد می‌کنند از طریق مداخلات برنامه‌ریزی شده تلاش می‌کنند که مشکلات را کنترل کنند و در واقع با افزایش این روندها مقابله کنند و این تا حدود زیادی محقق شده است اما مثلا وقتی فروپاشی بلوک‌شرق و مهاجرت از کشورهای شرقی رخ داد، موج مشکلات اجتماعی ایجاد شد و در کشورهای اسکاندیناوی - که اساسا مشکل اجتماعی کمی داشتند - به تدریج مشکلات اجتماعی ایجاد شد که آن هم به دلیل سیل مهاجرت شرقی‌ها بود که می‌آمدند و دنبال کار و کسب غیرقانونی بودند. اینها طبیعی است که رخ می‌دهد اما بلافاصله شروع کردند به برنامه‌ریزی و سیاست‌های مهاجرتی، اجتماعی و حمایتی‌شان را به نحوی سامان دادند که بتوانند این روند را کنترل کنند اما اتفاقی که در کشور ما رخ می‌دهد این است که بسیار منفعلیم. ضمن اینکه دایره مشکلات اجتماعی و جرم هم در کشور ما متفاوت است.
آقای دکتر ما اگر بپذیریم ارتباطی بین افزایش آگاهی‌های اجتماعی زنان و وقوع یکسری آنومی‌های اجتماعی وجود دارد، یعنی اگر همزمان که افزایش جرم را داریم، آگاهی‌های اجتماعی و سیاسی‌مان هم به نسبت از منطقه بالاتر است، در این شرایط اشکال ما بیشتر از اینکه مربوط به قبل از وقوع خشونت باشد، مربوط به بعد از مشکلات است یعنی مداخلات ما بیشتر از پیشگیری‌هایمان است و این خودش باعث شود که بروز بدتری داشته باشد یا نه؟
در سطوح مختلفی خطا داریم. یکی اینکه اقدامات پیشگیرانه‌مان تا حدود زیادی ضعیف است و تا حدودی غیرعلمی.وقتی ناخودآگاه دستاورد طبیعی افزایش آگاهی، یکسری آنومی‌هاست چطور می‌توانیم پیشگیری کنیم؟
دستاورد آگاهی، آنومی نیست. دستاورد ارایه اطلاعات متناقض و رفتارهای متعارض، آنومی است. ما به برنامه‌ریزی اجتماعی نیاز داریم تا بر اساس آن، پیش‌بینی شود که چه اتفاقاتی در راه است و در قبالش چه مهارت‌هایی مورد نیاز است.
در همه کشورهای توسعه‌یافته در زمان بعد از جنگ متوجه شدند این نیرویی که در جبهه‌ها بوده و جنگیده و این جامعه‌ای که در معرض جنگ بوده، در برابر دوران سختی قرار خواهد داشت و برای عبور از این دوران، سخت نیاز به مهارت‌هایی دارد. بنابراین، یک برنامه‌ریزی اجتماعی بعد از جنگ داشتند و سعی کردند آثار مخرب جنگ را روی ملت‌هایشان از طریق این برنامه‌ریزی‌های اجتماعی کاهش دهند. حالا چه در حوزه اجتماعی و چه حوزه اقتصادی. آنها با این فرض که اساسا جنگ، چه بخواهیم، چه نخواهیم آثار سویی دارد، برنامه‌ریزی کردند که چه خدمات و مهارت‌هایی بدهیم که وضعیت بهبود پیدا کند؛ چیزی که در کشور ما وجود نداشت. یعنی ما برنامه‌ریزی مشخصی برای شرایط پس از جنگ نداشتیم، اساسا بحث اول ما این است که تغییراتی در حال رخ‌دادن است و باید این تغییرات را فهم و بر اساس آن برنامه‌ریزی کرد اما متاسفانه اصل این تغییرات نفی می‌شود و وقتی هم آن را نپذیرند اقدامی انجام نمی‌دهند. درست مثل همین که آیا سیاست‌های اجتماعی نسبت به روابط دختر و پسر در فضای عمومی در 30سال پیش را می‌شود الان احیا کرد؟ با فرض اینکه شرایط جامعه ایران هیچ تغییری نکرده امکان‌پذیر است اما وقتی شما بپذیرید که اساس جامعه ایران دچار تغییر شده است، سبک زندگی تغییر کرده، آن‌وقت باید برنامه‌ریزی متفاوتی داشته باشید. در برابر این تغییر مسوولان موضع انفعالی داشته‌اند. منظورم مشخصا مواضع تنبیهی و جرم‌انگارانه است. این آمده در صدر سیاست‌های اجتماعی قرار گرفته چون که برخی از اساس نمی‌خواهند تغییر را بپذیرند.
از یک طرف می‌گوییم نمی‌خواهیم تغییر را بپذیریم و جامعه نمی‌خواهد تغییر را بپذیرد اما از یک طرف شاهدیم که خودش ابزار تغییر را به جامعه تزریق می‌کند مثلا تلویزیون و ماهواره را می‌آورد و انواع سبک‌های نوین اجتماعی وارد می‌شود مثل مبلمان تا انواع کتاب‌هایی که تا حدودی تغییر سبک زندگی را ایجاد می‌کند.
این پارادوکسی است که نظام مدیریتی سال‌هاست که دچارش شده، یا باید تغییر را بپذیرند یا اینکه سال‌ها با این پارادوکس سر و کار داشته باشند. وقتی که رضاشاه دانشگاه تهران را تاسیس کرد به فکرش هم خطور نمی‌کرد که یک طبقه‌ای از طریق این دانشگاه ایجاد می‌شود که خواست دموکراسی و آزادی را ترویج خواهد کرد که اساس سلطنت را زیر سوال می‌برد. او فقط فکر می‌کرد یکسری افراد تکنوکراتی ایجاد می‌شوند که مملکت را آنطور که او می‌خواهد اداره می‌کنند اما روزگار به او فهماند که اشتباه می‌کرده است.
فکر می‌کنید نمی‌دانستند یا گمان می‌کردند که می‌توانند جلویش را بگیرند؟
آن موقع او نمی‌دانست. مثالی از دوره پس از انقلاب بزنم. داشتن و خریدوفروش دستگاه ویدیو بعد از انقلاب جرم و جزو اعمال مجرمانه بود یعنی فکر می‌کردند می‌توانند جلوی ورود تکنولوژی را بگیرند و یک مدت استفاده از آن را ممنوع کردند ولی بعد از مدتی دیدند امکان‌پذیر نیست. در نتیجه سعی کردند با آن کنار بیایند. مثل داستان ماهواره که مطابق قانون داشتن ماهواره جرم است اما ارزیابی‌ها این است که نزدیک 60درصد یا بیشتر جامعه ماهواره دارند و اگر بخواهند آن قانون اعمال شود 60درصد جامعه مجرمند، یعنی تصور این است که می‌شود با اعمال زور مانع تغییر شد. مثال دیگر اینترنت است. مگر می‌شود مانع نفوذ اینترنت و فضای مجازی شد؟ بعد از مدتی می‌بینیم که نمی‌توانیم جلویش را بگیریم، یکسری واکنش‌های انفعالی نشان داده می‌شود و البته به جامعه بابت این رفتارها خسارات زیادی وارد می‌شود.
حتی این روند در مورد چیزهایی که مرحله اول مقاومت را ندارند صادق است؟ مثل ورود ابزارآلات لوکس به کشور که خیلی عادی انجام می‌شود، بعد از مدتی جلوی این ورود قانونی گرفته و اعلام می‌شود چون باعث ایجاد یک سبک زندگی و طبقه خاصی شده حالا باید جلویش گرفته شود. آیا فکر نمی‌کردند که آن ورود می‌توانسته تبعاتی داشته باشد؟ یا نه تصور می‌شد، جلوی تبعاتش را می‌شود گرفت و کنترل کرد؟
به نظرم، منطق ذهنی‌شان اساسا این است که فکر می‌کنند آن تکنولوژی را با سبک زندگی گذشته می‌توان پیوند داد، مثلا سبک زندگی قجری را با تکنولوژی امروز غرب. خب نمی‌شود و این دو باهم سازگاری ندارند. آن‌وقت در ارزیابی کلان در مقابل این وضعیت متعارض، می‌آیند سیاست‌های جرم‌انگارانه را اعمال می‌کنند و فکر می‌کنند حالا اگر بتوانند یک جنبه مجرمانه پیدا کنند، مساله حل می‌شود. چون این یک رویه عمومی می‌شود یک دفعه می‌بینید خیلی از رفتارهای عادی در حکم اعمال مجرمانه تعریف می‌شود و باز هم تعارض شکل می‌گیرد.
آیا می‌توانیم بگوییم در جامعه فعلی ایران شاهد حرکت دو نوع جنبش اجتماعی هستیم، یک جنبش مدنی و یک جنبش خشن، یا نه اصلا با هم نمی‌توانند حرکت کنند؟
البته در بحث جنبش‌ها، جنبش‌های مترقی و ارتجاعی وجود داشته مثلا فاشیسم یک جنبش اجتماعی بوده که با ارزش‌های دموکراتیک ناهمخوانی داشت. اما من در متن جامعه ایران یک جنبش برای تغییر می‌بینم که آثار و عوارضی دارد. به همین دلیل می‌شود گفت که آنچه در متن اصلی جامعه وجود دارد، خواست برای تغییر و حاشیه‌هایش این عوارض است.
بر چه اساس می‌گویید حاشیه؟ مورد بیرونی‌اش این‌طور نشان نمی‌دهد که برابرند؟
اولا از لحاظ آماری که این‌طور نیست. شما در میدان انقلاب می‌بینید که یک نفر خودسوزی می‌کند و 50 تا صد نفر هم حضور دارند اما واکنش نشان نمی‌دهند. آیا این رفتار را می‌شود به کل جامعه ایران تعمیم داد؟
اما آن طرف کسی دعوت نکرده بود.
مهم چگونگی آن تجمع نیست، مهم این است که آن واکنش به خودسوزی را نمی‌شود به کل جامعه تعمیم داد. دیگر اینکه اگرچه روند موارد وقوع جرم و مشکلات اجتماعی نامطلوب است و نقد اساسی به برنامه‌ها و سیاست‌ها وجود دارد اما هنوز سهم این موارد از کل جامعه در حدی نیست که فکر کنیم کل جامعه دچار فروپاشی شده است.
اما معتقدید که این روند بیشتر به جنبه‌های مثبتش گرایش دارد تا به جنبه‌های منفی؟
بیشتر آن تمایل و خواست خودش را در قالب یک جنبش اجتماعی برای تغییر نشان می‌دهد اما یک ریزش‌هایی هم دارد که به جنبه‌های منفی اشاره دارد.
بنابراین فکر نمی‌کنید که جامعه ما تا حدودی خشن شده است؟ اما همچنان تمایل به جنبه‌های مثبت تغییر دارد؟
دقیق‌تر بگوییم. جامعه ایران خشن‌تر شده است و شاخص‌ها و آمار‌ها نشان می‌دهد که موارد وقوع خشونت افزایش پیدا کرده است اما اینکه کسی بخواهد از آن نتیجه‌گیری کند که کل جامعه ایران، جامعه خشن و در مرحله فروپاشی است به نظر من جمع‌بندی نادرستی است. جامعه ایران در معرض فشارهای جدی است و در شرایط سختی به‌سر می‌برد اما وجه مثبت این شرایط، مبارزه‌اش برای بقا و تغییر است که خیلی غنی‌تر و عمیق‌تر از وجه منفی‌اش است که آن را به صورت انواع خشونت‌ها و جرایم می‌بینیم.و معتقد هم نیستید که این نگاه خوشبینانه و خودفریبانه است مثل ناسیونالیست‌ها که همه‌اش می‌گویند ما بر یک فرهنگ غنی ایستاده‌ایم؟
همان‌طور که گفتم برای فهم کلان از وضعیت اجتماعی، باید همه رفتارها را دید. من در طول ماه رمضان در ده‌ها مراسم مربوط به سازمان‌های غیردولتی شرکت کردم که جمعیتی جمع شده بودند تا با مشارکت همدیگر، بخشی از افراد نیازمند کمک را تحت پوشش قرار دهند، اما از طرف دیگر روند افزایش جرایم را هم می‌بینیم. این دو را باید در کنار هم دید. این ارزیابی خوشبینانه نیست، واقع‌بینانه است. نمی‌خواهم بگویم نباید نگران بود. اما در عین نگرانی باید نسبت به آینده خوشبین بود. ظرفیت‌های جامعه ایران بسیار جدی است
